Metaphern und der Platz des Denkens

00:00:00: [B] Was ich jetzt gerne mit dir reden würde,

00:00:02: ist das Wort Metapher.

00:00:04: In dem Buch schreibst du auch sehr viel

00:00:07: über Metaphern. Es steht z.B. auch

00:00:10: als Untertitel „Metaphern für

00:00:11: Lebendigkeit“. Nimm uns bitte mit, lieber

00:00:13: Dittmar, auf die Reise in die Welt der

00:00:16: Metaphern.

00:00:18: [D] Ja, wir sind auf dieser – Reise ist an

00:00:20: sich ja auch wieder eine Metapher. Um es

00:00:24: anders zu beschreiben – auch das ist eine

00:00:25: Metapher: Wir kommen um Metaphern eh

00:00:27: nicht herum.

00:00:29: In der Linguistik ist der Begriff

00:00:32: Metaphern sehr eng. Also in dem Buch

00:00:34: habe ich dieses Beispiel Julia ist die

00:00:36: Sonne. Das ist aus linguistischer Sicht,

00:00:40: das sind Metaphern, dass über Julia

00:00:42: geredet wird, als wäre sie die Sonne.

00:00:46: Und im NLP und vielen anderen – auch

00:00:50: inzwischen im Businessbereich und so weiter –

00:00:53: wird unter Metapher Storytelling

00:00:55: verstanden, dass Geschichten erzählt

00:00:57: werden. „Ich hatte mal einen Kunden und

00:00:59: bei dem war das so und so, und der dachte

00:01:01: zuerst auch …“. Solche Geschichten oder

00:01:04: sonst irgendwelche Geschichten mit Moral

00:01:06: halt, ja, wo man dann was draus

00:01:10: lernen kann.

00:01:12: Metapher heißt eigentlich einfach nur

00:01:14: Übertragung,

00:01:16: und so gesehen ist schon unser ganzes

00:01:19: Erleben eine Metapher. Ich erzeuge

00:01:22: gerade Schallwellen, die dann auf

00:01:25: magische Art bei dir ankommen

00:01:29: und übersetzt werden in Bedeutung. Also

00:01:32: eine Übertragung

00:01:34: in was ähnliches; es ist nicht genau

00:01:37: dasselbe. Und so übersetzen wir

00:01:41: Photonen in Bilder.

00:01:44: Insofern ist alles Erleben an sich schon

00:01:46: eine Metapher, eine Übertragung

00:01:50: in eine Erlebenswelt.

00:01:53: Und dann haben wir diese

00:01:56: Tiefen Metaphern,

00:01:59: auch das eine Metapher von räumlicher

00:02:03: Tiefe,

00:02:05: wie z.B.,

00:02:07: dass wir unter etwas leiden oder uns

00:02:10: über etwas freuen.

00:02:13: Räumliche Metaphern: unter/über

00:02:15: und so. Also das ist was ich meine: Wir

00:02:17: kommen nicht um Metaphern herum, weil unser

00:02:20: Denken aus diesen

00:02:22: sinnlichen Urerfahrungen sich

00:02:25: zusammensetzt, wenn wir so

00:02:27: eine Baustein-Metapher

00:02:29: verwenden wollen. Also unser Erleben ist

00:02:33: metaphorisch

00:02:34: von den Sinnen her, die eine Übersetzung

00:02:38: von Rohdaten sind, um das in der Metapher zu

00:02:42: beschreiben,

00:02:43: zu den Worten, in denen wir dann denken,

00:02:47: in Worten denken, als wären Worte ein

00:02:50: Behälter,

00:02:52: das ist unausweichlich.

00:02:56: Und sich das bewusst zu machen

00:02:59: in welchen Metaphern wir denken

00:03:02: hilft

00:03:04: zu verstehen, welche Wirkung das hat,

00:03:07: diesen Fokus zu übernehmen, den eine Metapher

00:03:10: vorgibt und hilft auch zu wählen:

00:03:15: Was gibt's für andere Metapher und wie

00:03:17: fühlen die sich an und wie sieht die

00:03:19: Welt in dieser Metapher aus?

00:03:23: Und dadurch wird auch klar: Was ist das

00:03:28: Gemeinsame hinter all diesen Metaphern?

00:03:31: Was spiegelt sich in all diesen Bildern?

00:03:35: Was ist dieses

00:03:37: ursprüngliche Erleben? Was ist die

00:03:39: Quelle all dieser Metaphern?

00:03:42: Das heißt, sich mit Metaphern zu

00:03:44: beschäftigen, hilft frei zu sein von

00:03:46: Metaphern. Und es ist nicht „wir sollten

00:03:49: keine Metaphern haben“ oder so, das ist

00:03:52: wie „wir sollten keine Worte haben oder

00:03:55: kein

00:03:57: Erleben haben“.

00:03:58: [B] Und durch diese

00:04:02: Freiheit mit davon zu erkennen, kann man

00:04:04: ja überhaupt

00:04:06: die Metapher wählen, die vielleicht sich

00:04:09: lebensfreundlicher, liebevoller und

00:04:12: schöner anfühlt, als jetzt

00:04:15: Metaphern gefühlt ausgeliefert zu sein.

00:04:18: Ohne diese dieses Können, diese

00:04:20: Möglichkeit und das sehen und das

00:04:22: Erkennen der Funktion im Meta ist andere

00:04:24: gar nicht möglich.

00:04:27: [D] Ja, wir haben über Spielraum geredet;

00:04:30: Metaphern geben einen bestimmten Spielraum.

00:04:34: Wie gefällt mir dieser Spielraum? Was

00:04:36: ist in dem möglich?

00:04:39: Welche Freiheit gibt es in diesem

00:04:41: Spielraum?

00:04:45: So wie bei jedem Spiel gibt es Regeln.

00:04:49: Wie beim Fußball darfst du nur in

00:04:53: Spezialfällen die Hände benutzen,

00:04:56: und die Regeln machen das Spiel

00:04:58: überhaupt erst möglich. Oder wie sich

00:05:01: Musiker einigen oder sich drauf

00:05:05: einlassen, welch welches Lied gerade

00:05:07: gespielt wird.

00:05:10: Und innerhalb von diesem Lied gibt es

00:05:12: einen Spielraum, und ohne diese

00:05:15: Beschränkung

00:05:16: auf diesen

00:05:18: speziellen Spielraum gibt es keine

00:05:21: Freiheit.

00:05:26: [B] Ein Beispiel wär der Ernst des Lebens

00:05:29: als Metapher oder das Spiel des Lebens

00:05:34: der ist das ist ein riesen Unterschied,

00:05:36: ob ich jetzt den Ernst des Lebens durch

00:05:37: diese Metapher erlebe oder ob ich durch

00:05:40: die Metapher des Leben ist ein Spiel,

00:05:42: ein Spielraum.

00:05:44: [D] Genau. Und dann ist auch klar, auch das

00:05:48: ist kein Entweder-oder: „Das nimmst du

00:05:51: ernst?! Dann hast du das Spiel nicht

00:05:53: verstanden!“,

00:05:55: Sondern:

00:05:56: Ja, das ist ein Spiel, in dem es ernste

00:05:58: Momente gibt. Das ist

00:06:02: kein Ausschluss:

00:06:05: „Es sollte immer heiter sein“ oder was

00:06:08: auch immer.

00:06:11: „All inclusive“ ist eine andere Metapher

00:06:14: fürs Leben.

00:06:19: [B] Ja, vielleicht ist mir das Beispiel

00:06:20: gekommen, weil man oft halt im

00:06:22: Schulkontext dann hört: „Die Schule, jetzt

00:06:25: beginnt der Ernst des Lebens.“ Und

00:06:29: wenn das dann geglaubt wird – und es ist

00:06:31: ja dann oft auch so, weil Kinder ja

00:06:33: auch nicht immer das hinterfragen, was

00:06:35: Erwachsene oder was Eltern sagen –, dann

00:06:37: scheint es so, als wäre die Schule wirklich

00:06:40: der Ernst des Lebens und jetzt wird,

00:06:42: also geht's dann so weiter und ich

00:06:45: glaube schon, dass da dann so auch diese

00:06:48: ursprüngliche noch größere Lebensfreude

00:06:51: und Neugierde das nicht unbedingt

00:06:53: hilfreich ist, wenn man durch diesen

00:06:55: viel durch diese Metapher dann erlebt.

00:06:59: [D] Ja. Und was heißt „Ernst“ in dem

00:07:04: Fall? Du hast einen

00:07:08: Spielraum, der dir vorgegeben wird, und

00:07:10: der kann sehr eng sein und das ist nicht

00:07:13: unbedingt das, was du dir aussuchen

00:07:14: Würdest. Wie z.B.: Du musst jetzt diese

00:07:17: Aufgabe lösen.

00:07:20: Wir machen jetzt Mathe, und wenn dir nach

00:07:23: Tanzen ist, dann hast du leider Pech

00:07:25: gehabt.

00:07:27: Und dann lernen wir: Ja, das ist das ist

00:07:30: jetzt kein Spaß,

00:07:32: sondern jetzt wird Mathe gemacht.

00:07:37: Der Ernst des Lebens.

00:07:42: [B] Aber ähnlich ist es ja auch jetzt im

00:07:44: erwachsenen Leben, wenn ich z.B.

00:07:46: bemerke, ich muss jetzt das und das und

00:07:47: das und das machen, dann kann es

00:07:50: sein, dass sie das nicht so schön

00:07:52: anfühlt, wenn dieses Muss daherkommt,

00:07:54: wenn ich jetzt was abarbeiten muss.

00:07:56: Gleichzeitig – natürlich, ein paar Dinge

00:07:58: sollte man machen, aufs Klo gehen oder

00:08:00: auch vielleicht dafür zu sorgen, dass

00:08:02: genug Essen zu Hause ist. Aber das ist

00:08:05: für mich als erwachsenen Menschen auch

00:08:08: direkt erlebbar dieser Unterschied von

00:08:10: wenn ich was muss und es abarbeiten muss

00:08:12: und mir gesagt werde, was ich tun muss

00:08:14: und wann ich tun muss, dass das

00:08:16: einengend und nicht so schön ist. Und

00:08:19: gleichzeitig wie schön es ist, wenn jetzt

00:08:20: auch für anderer Mensch oder ich mir

00:08:22: selber diesen diese offen diese

00:08:24: Freiheit lass von was ist jetzt, was

00:08:27: braucht's jetzt oder was fühlt sich jetzt

00:08:29: stimmig an? Und gleichzeitig ist es dann

00:08:32: auch so, wenn ich mich jetzt mit

00:08:33: Terminen vollklopfe und vollstopfe,

00:08:36: und das über längeren Zeitraum und wenig

00:08:39: achtgebe auf mich,

00:08:42: auf den Organismus, was er jetzt

00:08:44: gerade braucht, dass das dann ja

00:08:47: auch sehr schnell kippen kann, und dass

00:08:49: dann auch wieder die Gedanken lauter

00:08:50: werden, die jetzt nicht unbedingt

00:08:51: hilfreich sind, dass es auch so ein

00:08:53: Zusammenspiel ist, wo dann das eine ins

00:08:56: andere reingreift.

00:08:59: [D] Ja, wenn der Organismus gestresst ist,

00:09:02: dann wird das Denken meistens ziemlich

00:09:04: aktiv, und nicht unbedingt

00:09:08: immer wirklich bezogen auf das

00:09:11: körperliche Empfinden, sondern die

00:09:13: Interpretation, die Übersetzung von

00:09:17: „was nervt gerade“ oder „was stresst

00:09:19: gerade“. Es können andere Leute sein, das

00:09:22: kann alles mögliche sein. Statt:

00:09:27: „Ich denke gerade ein bisschen viel in

00:09:28: Muss.“

00:09:30: Wenn wir uns aber diese Muss anschauen,

00:09:32: wie z.B. „Ich muss aufs Klo“: Ja, es

00:09:37: ist nicht wirklich ein Muss, sondern wir

00:09:41: kennen wahrscheinlich noch von früher

00:09:44: die Konsequenzen, was passiert, wenn wir

00:09:46: nicht aufs Klo gehen, und das wollen wir nicht.

00:09:48: Oder wenn das

00:09:51: Wochenende kommt und wir gehen nicht

00:09:53: einkaufen, dass wir hinterher das

00:09:55: bereuen werden: Oder wenn wir nicht in

00:09:59: die Arbeit gehen,

00:10:01: dass das heißen könnte, ja, jetzt

00:10:03: verliere ich die Arbeit und dann kann

00:10:05: ich mir die Wohnung nicht mehr leisten

00:10:07: oder solche Sachen. Und dann ist es

00:10:09: eine freie Entscheidung

00:10:11: für meine Wohnung, für meinen vollen

00:10:15: Kühlschrank oder für meine saubere Hose.

00:10:22: Es ist nicht wirklich ein Muss, sondern

00:10:24: es ist eine Entscheidung-

00:10:26: Und ich tue das dann mir zuliebe oder

00:10:29: jemand anders zuliebe. Ich muss

00:10:34: jetzt zum Bahnhof, um meine Freunde

00:10:36: abzuholen oder so.

00:10:38: Ja, es ist nicht wirklich ein Muss, aber

00:10:41: es hat halt Konsequenz, wenn ich das …

00:10:44: [B] Ja,

00:10:49: Das ist ein perfektes Beispiel, welche

00:10:51: Sichtweise,

00:10:53: durch welchen Filter man das anschauen

00:10:55: kann, durch diesen Muss-Filter oder durch

00:10:56: den Filter, der dann sich gleich viel

00:10:59: liebevoller und schöner zeigt und auch

00:11:00: dann irgendwie einfach Sinn macht.

00:11:04: [D] Ja, „Muss“ ist in gewisser Weise oft: ich tue

00:11:07: es halt für die Zukunft.

00:11:10: [B] Mhm. Und das engt sehr ein. Wie gesagt,

00:11:12: ich kenn es von mir sehr gut, wenn ich

00:11:14: so: „Ich muss jetzt das und das noch

00:11:15: arbeiten, weil damit ich dann …“ hin und

00:11:17: Her, dann ist die Wahrscheinlichkeit

00:11:20: recht hoch, dass sie mich nicht hinsetze

00:11:22: und das mache, aber wenn es dann einen

00:11:24: anderen Zugang hat oder wenn

00:11:27: es anders gesehen werden kann und kein

00:11:29: Muss ist, sondern so:

00:11:31: Ich entwickle da auch was weiter, ich

00:11:32: mache das ja, damit es dann noch besser

00:11:35: wird für mich und für alle Mitarbeitenden

00:11:37: z.B. – dann kriegt es eine ganze andere

00:11:40: Energie.

00:11:41: [D] Ja, in diesem super einfachen

00:11:43: Einkaufsbeispiel: Ja, du machst es

00:11:45: für den Zukunfts-Bernd, der sonst vor

00:11:48: seinem leeren Kühlschrank steht. Du tust

00:11:52: es dem zuliebe, damit der was zu essen

00:11:54: hat am Sonntag.

00:11:57: [B] Mhm.

00:11:58: [D] Du machst dir die Arbeit, damit die

00:12:00: Arbeit leichter wird anschließend.

00:12:02: [B] Mhm.

00:12:03: [D] Holst die Freundin ab, damit die es

00:12:06: schön hat.

00:12:07: [B] Und auch wieder schön zu sehen, es braucht

00:12:09: das Denken und die Intelligenz oder eine

00:12:11: Intelligenz, damit es überhaupt gesehen

00:12:13: werden kann und dann entschieden werden

00:12:15: kann. Das Können, dass der Mensch ja,

00:12:17: ein gesunder Mensch, der das kann.

00:12:21: [D] Mhm.

00:12:22: Genau. Und das ist die Intelligenz, die

00:12:24: darauf achtet: Wie ist es, dieselbe

00:12:27: Situation so zu beschreiben oder so zu

00:12:30: Beschreiben? Also: „Ich mache das mir

00:12:34: zuliebe oder meiner Freundin zuliebe

00:12:36: oder meinem Team zuliebe“ –

00:12:39: oder: „Ich muss.“

00:12:42: Wie sich das anders anfühlt!

00:12:46: und beides sind nur Beschreibungen. Also

00:12:48: nicht die eine ist richtig, die andere

00:12:50: ist falsch, sondern die fühlen sich halt

00:12:52: einfach unterschiedlich an, haben

00:12:54: unterschiedliche

00:12:55: Erlebensweisen.

00:12:58: [B] Was auch wieder spannend ist, finde ich,

00:13:00: wenn man jetzt wie das Beispiel Einkauf

00:13:01: hernimmt und

00:13:04: ein Freund – nicht ich – versumpert dann am

00:13:07: Telefon auf der Couch und dann um 8 Uhr

00:13:10: sind alle Geschäfte zu und dann steht

00:13:11: man vor dem leeren Kühlschrank, dann könnte der

00:13:13: Gedanke kommen: „Ja, was bin ich für ein

00:13:17: Punkt Punkt Punkt“, dass

00:13:19: man doch selber dann eigentlich oder die

00:13:21: Gedanken noch da drauf hauen

00:13:23: irgendwie.

00:13:25: [D] Ja, und das hast du ja

00:13:27: wahrscheinlich auch mal – das hat dein

00:13:29: Freund ja wahrscheinlich auch mal

00:13:30: getestet,

00:13:36: wie das dann ist mit dieser

00:13:37: Beschreibung „was bin ich für ein …“

00:13:40: was auch immer.

00:13:43: [B] Ja, aber ich meine, es ist so wichtig,

00:13:44: dass man da diesen Schritt da raus

00:13:46: macht, dass man das wirklich nicht

00:13:49: sagt, „ich bin meine Gedanken, also ich

00:13:52: bin ausschließlich, was meine Gedanken

00:13:53: sagen“, sondern „da ist der Gedanke“. Da ist

00:13:55: das schon wieder ein riesen

00:13:56: Unterschied.

00:13:57: [D] Ja. Ja. Und das ist eine sehr praktische

00:14:02: und sehr wesentliche Erfahrung.

00:14:05: Das Denken ist in gewisser Weise

00:14:08: mindestens so ein Selbstläufer wie

00:14:11: Atmung. Atmung ist ein gutes Beispiel,

00:14:13: weil: Wir können auf unseren Atem

00:14:16: achten und wir haben auch einen Einfluss

00:14:19: auf den Atem. Wir können für einen Moment

00:14:20: die Luft anhalten oder wir können tiefer

00:14:23: atmen.

00:14:25: Ja, wir haben einen gewissen Einfluss,

00:14:27: aber das braucht's nicht, weil: Es läuft

00:14:29: auch ohne uns. Und so ist das Denken

00:14:32: auch, das nicht auf eine Einladung

00:14:34: wartet. „Sollen wir mal was denken, Boss?

00:14:37: sag Bescheid, wenn …!“

00:14:41: Da gibt's so eine gewisse Autonomie im

00:14:42: Denken.

00:14:44: Und gleichzeitig

00:14:47: ist das Denken ja nicht total

00:14:49: abgekoppelt von uns und vom Erleben oder

00:14:51: so, sondern ist einfach eine Funktion

00:14:53: eben wie Atmen oder Verdauen, eine

00:14:57: Funktion, die ihr Bestes tut und

00:15:02: in dieser Parallelwelt des Denkens

00:15:05: versucht, eine gute Orientierung zu

00:15:07: finden. Aber wie jede andere Fähigkeit

00:15:12: ist Denken auch was wir erstens gelernt

00:15:14: haben, und zweitens, was wir noch nicht zu

00:15:17: Ende gelernt haben.

00:15:19: Also z.B.:

00:15:22: Das Denken kann verstehen, dass es

00:15:23: keinen besonders guten Sinn für Timing

00:15:25: hat,

00:15:28: also dass es sehr schnell asynchron

00:15:31: wird, weil es in seiner Natur liegt, über

00:15:34: was nachzudenken, was gerade nicht ist.

00:15:38: Und das ist manchmal sinnvoll, z.B.:

00:15:41: Wann kommt die Freundin an, wann macht

00:15:43: der Supermarkt zu? Beides ist gerade

00:15:46: nicht jetzt. Und wenn die Antwort ist:

00:15:48: „Nicht jetzt, also brauchst du nicht

00:15:50: drüber nachdenken“, dann könnte es sein,

00:15:52: dass Sonntag ein Hungertag wird und die

00:15:55: Freundin sauer wird.

00:15:57: Dass das Denken in die Zukunft gehen

00:15:59: kann oder in die Vergangenheit gehen

00:16:02: kann, ist halt einfach sein Wesen.

00:16:04: Deswegen hat es einfach kein –

00:16:07: sehr wenig Gefühl für das einfach

00:16:10: Da-Sein in diesem Moment, weil: Was gibt's

00:16:11: hier zu denken?

00:16:16: Das Denken ist nicht nur so der

00:16:18: Selbstläufer, der so vor sich hin, das

00:16:20: ist nicht nur ein blinder Mechanismus.

00:16:23: Im Denken ist auch eine Intelligenz,

00:16:26: die

00:16:28: verstehen kann, was die Funktion vom

00:16:30: Denken ist und wann es Denken braucht,

00:16:33: wann Denken sinnvoll ist und wann nicht.

00:16:35: Das ist was, was im Denken ankommen

00:16:36: kann.

00:16:38: Wir könnten das als – um mal so ein altes

00:16:40: Wort zu benutzen –, wir könnten das

00:16:43: Demut nennen, was das Denken lernt,

00:16:46: dass es erkennt, was sein Platz ist und

00:16:47: dass es nicht der Boss ist,

00:16:52: sondern dass es oft nützlich ist und oft

00:16:55: auch nicht.

00:16:58: Und es kann sehr zufrieden sein in

00:17:01: dieser

00:17:03: Rolle und es kann sein z.B.,

00:17:07: das Gedanken losgehen zu einem

00:17:09: bestimmten Thema:

00:17:12: „Wie wird das werden, wenn …“ oder sonstige

00:17:15: Sachen, und dass gleichzeitig die

00:17:18: Gefühlsreaktion zeigt: Ja, okay, das ist

00:17:20: jetzt kein guter Zeitpunkt.

00:17:22: Ich

00:17:24: bin gerade in einer anderen Situation.

00:17:26: Und dass das Denken sagt: „Ah ja, alles

00:17:28: klar, Entschuldigung, bis später.“

00:17:31: Das Denken ist auch lernfähig, und es

00:17:34: lehrt durch diese Erfahrungen,

00:17:36: dass es

00:17:38: manchmal einfach nicht den Boss spielen

00:17:40: muss,

00:17:42: nicht bestimmen muss.

00:17:45: Dieses Vertrauen kann im Denken ankommen

00:17:47: und das ist nicht ein für allemal, aber

00:17:50: das

00:17:52: Vertrauen wächst halt aus den

00:17:55: Erfahrungen,

00:17:57: wie wenig

00:17:59: Rolle das Denken in all unseren

00:18:01: Glücksmomenten gespielt hat,

00:18:05: in diesen Momenten von: Alles passt.

00:18:10: Dieser Moment ist einfach ein Wunder.

00:18:13: Das ist einfach ein zauberhafter,

00:18:16: wundervoller Moment,

00:18:19: dass das

00:18:21: in dem Moment keinen Abgleich gibt mit:

00:18:24: „Ja, das ist jetzt eine 9,5 von 10“ oder

00:18:27: so, sondern das ist einfach

00:18:31: keine Bewertung, keinen Vergleich

00:18:35: braucht in dem Moment, sondern einfach

00:18:37: ein Berührtsein.